何谓自然成熟蜜？

唐红勋

张努克 发表于 2021-3-13 19:03
# t; ]5 u" u; Q. r! N% I我真想心平气和地与你交流，现回复或指出几点：
1、《国标》4.状态中的第4.1.4条 c）没有发酵征状 ...

    呵呵，我真没你的耐心和闲心。
    好吧，既然你也认为《国标》不认可发酵。那么共识不就更多了吗？标准不也就一致了嘛。也就是说“真正的蜂蜜不会发酵”或者说“自然成熟蜜的特性之一——不发酵”。我反反复复不就是只为证明这一点吗？但要达到这一点，刚封盖能行吗？
2 D4 y( l# i) x  c% r7 Q% ~1 C: r    我开始就拿“国际蜂联”的这个标准，你却蔑视他为民间机构，然后拿这样那样的标准说事。现在算是弄通了吧?！
8 {% x% @5 W0 L; p    既然共识已达成，你的蜜的好歹已经无所谓了。如果你愿意证明你的蜜不发酵或者探个究竟或者证明我的判断，你可以明天就拍照、发贴，然后每隔一段时间再拍照，让大家看一看是什么情况?一目了然。

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张努克

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jiangchh 发表于 2021-3-13 15:33
7 H8 x/ ~' Q( b. b- t5 ^0 U我不是专家，没出过指导别人辨蜜的书，也没有同学做营养学教授，我只是一个爱好养蜂的人。

我有三个 ...

将原回复删除
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jiangchh

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张努克

唐红勋 发表于 2021-3-13 20:18
呵呵，我真没你的耐心和闲心。
7 i9 x$ j3 l9 ^' z) Z* A. `    好吧，既然你也认为《国标》不认可发酵。那么共识不就更多了吗？ ...

      去年取的蜜还剩下两种，今天各装一斤作为保留观察之用，一瓶是2020.5.31所取，一瓶是2020.8.20所取。

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唐红勋

张努克 发表于 2021-3-14 16:10
去年取的蜜还剩下两种，今天各装一斤作为保留观察之用，一瓶是2020.5.31所取，一瓶是2020.8.20所取 ...

    很好，这才显示交流的诚意嘛。但是建议你换个角度拍一下，这个图片看得不太真切。另外每隔半个月或者20来天拍一次。再有能不能把你的这两种蜜的信息尽可能的多提供一点。要不你重新用两个玻璃瓶装吧，上部留空，标签不要留的太多，便于大家观察。放置于室内常温下。
    君子之交淡如水，光明磊落。您作为一个乐于传播正能量的人。我相信您不会用那种下三滥的伎俩。按照上面的建议去做吧。

张努克

唐红勋 发表于 2021-3-14 16:38
8 v) n/ ~, z3 X" H很好，这才显示交流的诚意嘛。但是建议你换个角度拍一下，这个图片看得不太真切。另外每隔半个月或者20来 ...

& [! l- A' S! u# q+ A你认为我真的是为了那包烟而打赌吗？要求我每隔15－20天发一次我不会做的，每种蜜每到一年、一年半、……我观察后看情况再考虑，但最终会告诉蜂友一个结果。有一种蜜可能保质期不会太长，因为装在一个10斤的大瓶里，每天开盖用勺子挖着吃，已经吃掉了约七斤，勺子有可能带进水，平时又不进行密封，空气中的水分易进去，估计保质期不会太长。

唐红勋

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张努克 发表于 2021-3-14 22:36
你认为我真的是为了那包烟而打赌吗？要求我每隔15－20天发一次我不会做的，每种蜜每到一年、一年半、…… ...

    呵呵，烟不烟的无所谓，哥要的是理。我建议您以后再给别人做相关科普时最好别忘了：自然成熟蜜的特性之一——不发酵（在“国际蜂联”中找得到依据，《国标》内找得到依据，现实中也找得到依据。）
    您知识渊博，退休了养个蜂却为什么招致那么多人反感？
    您可知道?中蜂网十万蜂友，藏龙卧虎。著书立说的何止你一个？！
! E" u3 u# U& H; C+ A% D( N    三人同行必有我师。闻道有先后，术业有专攻。你的同学、大学教授，自有他的专业成果。如果不是主攻这个方向，在某些细节上不一定比我这个大老粗强。岂不闻：在古代两小儿辩日把孔子难住了吗？在如今，专家说蜂王发声是靠翅膀，却被一个小学生用实验给予了否定。
; B8 j( j) t0 N- A  b8 r    你可能其他方面的知识丰富，但在这个领域稍显欠缺。呵呵……
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张努克

唐红勋 发表于 2021-3-15 05:08
: E. x- t1 X6 a+ U5 E呵呵，烟不烟的无所谓，哥要的是理。我建议您以后再给别人做相关科普时最好别忘了：（自然成熟的）蜂 ...

      到现在我也不想伤害、贬低你，也请你不要伤害他人，更不要讽刺他人，说话要有理有据才能说服他人。
      我取出两瓶蜜不是为了与你打赌之用，是用于观察我的蜜存放多久才会发酵变质，不管能存放多久我会告诉大家，好让大家从另一个方面了解该情况。
      针对你的回复，我还需要说几句：
) a7 l# t  a6 U$ c2 X% v+ ]/ c   1、        我真不知道你对文字和内容的理解能力。国际蜂联《声明》中没有提及自然成熟蜜是否发酵的问题（请你仔细再看看）。在对蜜的质量要求中，国标《GH/T 18796-2012蜂蜜》4.1.4 3）没有发酵征状。我的理解是蜂蜜在销售之前没有发酵、销售时也没有发酵的征状，至于销出之后多久会发酵没有规定。如果你有依据请放在网上让大家看一下，不要仅凭自己想像说这里有依据、那里也有依据。
   2、        我招人反感，你不招人反感？凭你的理解能力还口口声声要为我进行科普（见《新手养蜂一周年总结》你的回复）、及本帖第19楼你的回复，在此我先谢谢你的好意，暂不需要你这样的科普。但我也有自知之明，不敢对你进行科普。
   3、        我早就知道，本网上藏龙卧虎。有具有养蜂40—50年经验的老师傅，有像我一样菜鸟的新人；有知识渊博也不作声的蜂友，有自以为是比专家还专家的蜂友；有对待问题仅发表自己看法的蜂友，有将自己的观点强加于他人的蜂友；有读书不多，但实践经验丰富、爱帮助他人答疑解惑、受人尊重的蜂友，也有读书多年、还懂什么外语，高傲自大、自以为是、受人蔑视的蜂友；……。也是人生百态吧。
6 t1 i: {( P/ g. `   4、        我没有什么著书立传，只有一本知识浅薄的小册子，当时将目录放在网上不是为了显摆，而是有些蜂友说要为我进行科普，我才说不需要，我也写了一本书，为一些无能辩别、上当受骗的人进行一些基本的科普，将目录放在网上只是作为我说该话的一个证据，而不象一些蜂友说话无依无据、信口开河、比专家还专家、仅靠拍拍脑袋想像。
8 ^& f% M& E" A1 U   5、        当时写这本科普小册子也是事出有因，我一位同学在超市买了几瓶蜜（附后），用微信发给我鉴别一下，之后我说他上当了，他要求我写一本该方面的科普书，发到同学微信群，以提高大家鉴别真假的能力，因而才写（之后也发到本地的网络上，以提高更多人的鉴别能力），不是为今天来显摆。
) S5 a1 x! O2 d. ^   6、        你说一些人对我有反感，有些是我自身的原因，有些是对方的原因。我说一件碰到的真实事情：本月某天吃过晚饭后在小区内散步，一狗主人牵着一条狗也在散步，许多人与狗逆向而行相安无事，狗看到一位穿着红衣的女士立即去攻击，当时被狗主人制止，但穿红衣女士受惊不小。我疑惑后询问狗主人是否该红衣女以前伤害了该狗，狗主人回答说没有，说该狗见到穿红色衣服的人就反感，就想去攻击。你说这是穿红衣女的错，还是狗的错呢？如果不知情的人会说这是穿红衣女的错，为什么那么多人可以与狗相安无事，而偏偏仅攻击她呢？
   7、        是的，三人之行必有我师，我从去年开始就多次说过，我养蜂只是一个菜鸟，碰到的问题都在询问大家或在网上查找解决的办法，当然得到许多蜂友的解答，在此再一次表示感谢！是的，有些专家、教授在某些方面比不上你，在某些方面你比他还专家，这点我不怀疑。我要怀疑的是，有些人自以为是，拿不出证据，甚至在证据面前耍无赖，认在他某些方面最有权威，认为什么机构最有权威。
   8、        我的能力有限，如在挣钱方面，一年没有挣到过100万，同时大多数人一年也挣不到100万，但我不会否定其他人一年也挣不到100万。又如对一些问题的看法，多数人认为不对，仅有少数人认为对，但不一定多数人说的就是正确，有些真理也往往掌握在少数的手中（这不是普遍现象），也正如你所说：“专家说蜜蜂发声是靠翅膀，却被一个小学生用实验给予了否定”一样。
8 H* E$ O. @8 w  U   9、        有些蜂友说我在吃假蜜、糖水蜜，甚至还说不如直接买一些白糖泡水喝，我只能笑之以鼻。我不损害其他人的利益，自己喜欢怎么玩就怎么玩。正如市场上生产和销售上万元一件的衣服，以满足土豪、贵族们的需要，也有生产几十元一件的衣服，以满足低层人们的需要。有些蜂友走高产、低质、低价蜂蜜的路，以满足低档群体的需求，有些蜂友走低产、高质、高价蜂蜜的路，以满足高档群体的需求，只要不欺骗消费者、不以次充好、符合法律法规都是允许的，他人也无可厚非。
      如有不妥，请见谅！

张努克

      某超市里买到的“土蜂蜜”，牌子上打的是土蜂蜜，实际是添加了约60%的果葡糖浆、麦芽糖浆、防腐剂的”蜂蜜“，其他约40%也难于检测出是否土蜂蜜。

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jiangchh

张努克 发表于 2021-3-11 19:59
如果蜂蜜封盖后，你说活性酶是先升后降，那么蜂蜜封盖后1天、7天、15天、30天、……什么时候最高呢？以前 ...

2 s7 o, x' \7 f1 t! A/ r1 C补充一下前面16楼漏答的问题：

“以前我也询问过一位大学食品方面的教授，他的回答也是蜜只要封盖了，蜂不再酿造，蜜就是成熟蜜，其活性酶、氨基酸等几种成分在短期内没有什么变化……”

3 T. a; \4 n7 A* ^9 u2 n5 x  o5 M) Y这个回答显然大有问题：

封盖，是因为蜜蜂酿制主动脱水在当时条件下已接近极限，不封盖就会吸水被稀释。封盖后，蜜的酿制过程，仍在持续中：蜂不酿造，但微生物菌群继续发挥极重要的酿造作用，并增加活性酶含量，进一步促进盖内蜂蜜成分的转化和被动脱水，从而使盖内蜂蜜越来越稠，营养成分也在相应的有利变化中，特别是增加了有阻止发酵反应作用的葡萄糖氧化酶含量。这个后期熟化过程，是酿造成熟蜜的必经阶段，不是可有可无，更不是没有什么作用，没有什么变化。这个后熟期的时间长短，依环境条件不同而不一，已有多位专家发表了研究报告，跟养蜂人的经验估计，大体吻合。我之前所简练概括的“通常是数周”错在哪里？这专业教授，居然不懂后熟期变化这个不算很专业的知识，以为封盖了，就完事了，不是很奇怪吗？

3 f/ o! K7 B' @" ?5 w) N. O, H说教授有很多不懂的，是对教授群体的客气、礼貌和尊重。有经验的养蜂人，都知道，封盖不是酿蜜的终点，封盖蜜不等于成熟蜜。如果专业教授连这点专业常识都不懂，到底是缺才？还是缺德？如果说不是替人洗地的，谁信？

7 v. F# \* \8 F: U- Y% b6 I: D

张努克

jiangchh 发表于 2021-3-15 15:16
补充一下前面16楼漏答的问题：

6 E5 ]0 B: g6 U. X3 \6 x“以前我也询问过一位大学食品方面的教授，他的回答也是蜜只要封盖了 ...

      对于你所说问题，我大体赞同。如果不是他所从事的专业、或未经过该方面的研究（或实验），所谓的教授、专家也只是估计、猜测。科学研究、实验是一个方面、实践经验是另一个方面，两者都很重要。
* S  n- m( P0 r+ H1 R      但在没有依据的情况下，只能暂时相信一些所谓的权威网站、国家标准，而不会相信某个人无据凭口所说，难于服众。
/ L) [+ z8 l, k      封盖蜜是否等于自然成熟蜜蜂友也有各自的认为，这也是对的，因各人可以有各自的认为，但不能将个人的观点强加于他人，更不能否认国家（或国际）上所制定的标准、要求。
, l/ y7 |+ ^+ Y2 S" n  Q      成熟蜜也会发酵，只是发酵的速度远慢于水蜜，这是不争的事实。这也是成熟蜜或浓缩蜜的保质期标注于18个月（有的也标注24个月）的原因。
      蜜经过蜂酿造的时间受各种因素影响，如蜂采集回水蜜的含水量、巢内的温湿度、蜂的群式、外界的气候等。有些水蜜采回后经过几天酿造后，蜜的含水量就可达到20%以下，有些经过15天时间的酿造都难于达到该含水量。

jiangchh

3 k5 n7 ?4 W4 a% {& m4 U
没有不雅

唐红勋

张努克 发表于 2021-3-15 14:05
到现在我也不想伤害、贬低你，也请你不要伤害他人，更不要讽刺他人，说话要有理有据才能说服他人。 ...

    呵呵，我快晕了！你似乎在玩文字游戏，我真有点秀才遇到兵的感觉。我的论点鲜明，论据充分。讲道理，摆事实，我已经说得够清楚了，我不想再重复。如有疑问，请综合看这三个帖子：1、《新手养蜂一周年总结》·张努克；2、《何谓自然成熟蜜？》·张努克；3、《“封盖蜜”真的等于“成熟蜜”吗？》·jiangchh。一定会看出门道，看出前因后果。
8 \% P5 @, d: h     如果你不抬出其他人，我也不会涉及，正如城门失火殃及池鱼，如有觉得委屈，我愿在此表示歉意，万望海涵。
    你、我似乎都是非常自信，甚至是自负之人。所针对的问题似乎远远超出了技术性的问题。实际上涉及的是行业标准之争，我们正在剥茧抽丝揭露行业内幕。这也远远超出了我们的能力范围。在这两个标准的背后，现实生活中实际上有各自庞大的利益人群，所以我们在这里争论（无论你我）不仅仅是遭人反感，甚至是遭人仇恨。罢了，我说过我不是救世主，你拿着退休工资、坐在阳台上、沐浴着阳光、品着茶，整天可以琢磨过来琢磨过去；我却还要为生计奔波……算了吧，这个议题你与我的交谈就此打住吧。如果有机会多交流交流技术问题吧。
    网络之下，人人平等，所以我说话显得随意、率直，而且生活原本就是经常笑笑别人，又经常被别人笑笑。所以原本也无意攻击贬损之意，但你在你的圈子中也许是有头有脸的人物，高高在上，从未受过挫折，在这里却不小心受了嘲笑，脸上有些挂不住，所以虽心服却口不服。而且认识的提高是需要一个过程的。罢了，你喝白开水都可以。如有得罪之处，万望海涵。
( J9 \  V  _7 w' x    祝您身体健康，万事如意，一繁蜂顺。
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张努克

唐红勋 发表于 2021-3-15 17:24
8 c& e4 u! K4 V3 e+ v0 [; `' ~呵呵，我快晕了！你一个高知，似乎在玩文字游戏，我真有点秀才遇到兵的感觉。我的论点鲜明，论据充分。讲 ...

0 P! }9 F% ]4 a' ~' v4 k      好的，你我就停止争议该问题吧。你有你的看法，我有我的看法，再争也争不出一个头绪来，咱们就只能各自包容，就此打此。如有不妥请多包涵。在此也祝你事业兴旺！生活愉快！

一片汪洋

我不听砖家的，不听官媒的，也不听你们的。我只吃自己生产的蜜，也只送自己生产的蜜。我只知道封盖只是蜂蜜生产的一个过程，并不能保证蜂蜜品质。短期的封盖蜜或潮湿季节的封盖蜜摇出来照样发酵，谁都知道要销售这样的蜜需要一个生产过程。不反对销售这样的产品，但反对不如实描述。