双色蜂王体色基因初探

16725 · 发表于 2013-8-14 17:12:04

首先感谢孙老师花了那么多的时间来解释，不管结论如何，双色蜂是客观存在，养着我认为也不要紧，就退一步来说，多一两个品种也不见得是坏事。袁隆平搞杂交水稻解决了亿万人民的吃饭问题，是个大好事，现在各地都搞杂交水稻，听说附近的国家也跟随上来，这不问题又来了，原来仅我国的水稻品种就有近千种，这下好了，很多品种都因种杂交水稻而绝种了（据说仅存300种了），后人要再找这些品种今后可就难了。所以我说，双色蜂不会传染的，不是选育就是让它到自然界也不一定出来的后代是双色蜂。{:8_176:}

一层云 · 发表于 2013-8-14 17:54:30

http://www.xsbee.cn/forum.php?mo ... p;extra=#pid1467053

sunchengwei · 发表于 2013-8-14 17:57:01

平心静气的来说，我一直在考虑你的方案，反复思考可行与不可行，包括我自己的也一样思考。
我对于自己的两处偷换概念的内容一直不能解释，原因就是怕节外生枝，越扯越远。
这种双色的蜂群如果说价值肯定在科研人员手里更大，这个我心里清楚。但是暂时没有弄清确定的规律和实际问题前，不能盲目定义，正反论证很重要。
看到云版主的善意回复，不枉我等一个下午。我知足了。

一层云 · 发表于 2013-8-14 17:57:42

16725 发表于 2013-8-14 17:12. Y, W1 f. t% ]
首先感谢孙老师花了那么多的时间来解释，不管结论如何，双色蜂是客观存在，养着我认为也不要紧，就退一步来 ...

http://www.xsbee.cn/forum.php?mo ... p;extra=#pid1467053

一个蜂种的好坏，主要是看进蜜情况，子脾情况，群势大小，抗病能力，性情如何！体色是其次的，当然一些爱好者其他特征感兴趣是另外一回事！

sunchengwei · 发表于 2013-8-14 18:29:03

刚看了，你新出的工蜂也看到了蜂王，这实在太好了。
我就这个几个现象说一下我的看法，同时回复一下云版主对显性的说法吧。

先说一下对于显性观点的看法。

1，我为什么否定，道理很简单，假定黄色做为基础色那么没有问题，那么就是说F2純合出来，没有问题。因为假定雄蜂基础色也是黄色嘛。
问题在于黄色的基因与黑色是否相冲呢？它们的基因座是同一个？
显然我们多数见到的不是这回事。在黄色与其他颜色并列出现在蜂王或者工蜂身体上的情况是有的，这个例子不要再举了。
根据我的看法黑色是多种颜色共同作用的现象，因此正常的工蜂不可能绝对遗传黄色，必然出现杂色的问题，道理很简单，各种杂交的蜂到目前为止没有类似的现象。不论怎么变异只能通过父母双方的基因来确定，而颜色不是一种，你可以看红色的王不管你怎么保种，它都是要么向上要么向下变色。

假定黄色基础色不是与黑色相冲，后代一定是杂色，不可能出现类似的黑棕色的现象.因为最明显的是红棕色。

sunchengwei · 发表于 2013-8-14 18:34:27

这些图片非常重要，问题就在于你们可以细心观察，
蜂王也好，工蜂也好，在颜色变化中主要出现两种，一种叫正常色或者说接近正常色。
另一种完全变化成极端的浅色，甚至说是无色。为啥说无色，自然颜色蜕变有很多种；
根据我亲眼所见的近交白化人（兄妹配），广东梅州人。
颜色依然有底色，头发是黄色，皮肤浅白色。
这是什么原因没有纯白呢。问题就是天然颜色是物质的颜色，不是色素的颜色。例如白皮肤充血后表面看着也是有浅黄色。

sunchengwei · 发表于 2013-8-14 18:48:24

所以单一基因引起的颜色变化，导致差异的情况必须符合几个条件。一个是缺失现象。一个是整体颜色表达错误（基因缺陷），还有一个就是性状分离。
前面两种都很好解释，后面那个就必须看数量。根据蜂王产生大量工蜂为证据。性状分离不会只有两种，在正常颜色表达的情况下，工蜂性状分离必定出现三种以上的情况。
父、母、中间色、近父亲、近母亲这些类似的同时出现。
基因是对于蜂王也好，对于工蜂也好，都是根据父母双方的基因共同作用的，如果父母异质
那么就绝对没有可以绝对遗传。
根据目前见到的双色最大的特点就是一种发黄白色另一种普通工蜂颜色，那么我们看普通工蜂的观察就非常重要。
正常工蜂的体色表现非常丰富，你们可以细心观看，工蜂的颜色有 1黄色多黑色少。

2黄色多黑色也多， 3黄色在前部，后尾部少量黑色。4 （黄色明显黑色也明显的）缺失

解释这个现象最简单的方法就是对照其他杂交后代分离情况。事实上基本吻合。
那么与纯变异浅黄色的工蜂差异在哪里？
很容易解释就是那些基因并没有表达，被某个基因干扰了它的表达，常见的知识告诉我这就是色素无法显示。
普通工蜂第四种为啥没有？
这就是我根据近交衰退，色素退化的理论来讲了。复壮已经不容易了。还要做到跟别人的工蜂一样黑是不可能了。多代才行。

sunchengwei · 发表于 2013-8-14 18:56:48

根据这些规律，基因缺失不可能，因为雄蜂如果健康是可以补充进来，颜色明显渐进化。
排除了两个剩下的就是一个单基因作用问题，而我已经反复强调了。没有中间色的问题。
也不能是黑色和黄色的同一座子问题。同一座子的情况下后代明显有大量分离。同时
黑色基因本来就是组合基因，当色素量偏向某一个的时候另一种就是相对被加强了。
因此普通杂交的时候，后代工蜂黑色变浅实际上就是一个例证。
多种情况下表现的还有一个最为重要的就是F2代蜂王的特点。

sunchengwei · 发表于 2013-8-14 19:04:51

F2代典型遗传黄色，那么我们明显证明这是一个純合基因的特点，
然后根据以往所有的杂交情况来看没有一个相似的例子，我也算是见识不少了。
蜂王杂交的后代王颜色绝对没有完全与母本一样的，这是很明白的。因为这是正常体色互换形成的，随机特征。
包括美国意蜂也是同类型，只是没有我说的白化现象。
你参照纯美意的特点，那就丰满的黄色，然后根据杂交对象产生了部分近似原种的恢复色。
但是我要将一个重点，这种杂交一定是纯种近交加固的。
如果不然普通蜂王的后代一定是多种颜色，包括花麻色。

说了这么多，很明显云版主做的实验证明一个道理，有一个基因直接导致了，颜色的两级分化。
从多方面的观察和判断，我一向分析问题是多个不同答案来取舍。

就好像是与不是，对与错，成功与失败，它少了杂交必须应该存在的中间特征。

sunchengwei · 发表于 2013-8-14 19:12:08

云版主的遗传线路图最大的一个让人疑问就是无法解答简单的杂交现象。

根据另一个蜂友所说无法形成典型性遗传的问题，也不能回答，相反他说出来了杂交应该有的所有规律，证明他的育种过程是真实的。
那么根据云版的理论这样的遗传线路必然能很容易培养下一代，我想让养这些蜂的人自己来试试，能不能一直保持绝对遗传。

首先这已经有例子证明遗传困难了，怎么解释？
最直接的是没有配对的基因，我的观点是致病基因在当地缺失，云板怎么解释？
他们那边的蜜蜂没有黄色显性表达？没有黄色？那是什么蜂呢？

sunchengwei · 发表于 2013-8-14 19:15:51

我已经明确的讲了，如果你认为黄色跟黑色是同一个座子的情况下，什么都能解释，
而我认为这是不可能的。
蜜蜂的颜色是非常丰富的。

nnb1456 · 发表于 2013-8-14 20:38:27

元芳你怎么看

sunchengwei · 发表于 2013-8-14 22:25:17

本帖最后由 sunchengwei 于 2013-8-14 22:34 编辑

不管怎么样，正反两方面都不能用这个线路做解释。
我不期待什么结果，因为后代出现什么都能通过遗传规律找出它的发生机理。
例如

F3以后是不是会恢复成普通工蜂呢，通过这个实验，如果黄色假定为显性，那么应该每一代都是出现双色。而不是突然全部消失。
那么这样的问题就无法解释别人的发生黑色王的现象。

我的分析，假定此基因属于表达障碍的话，发生的规律是在新出生个体的定色阶段。
正常蜂群内个体随这出生前的色素转换，到出生有一个渐进的变色过程。
而这种浅色的则对色素不表达。
假定成立，那么根据目前的情况有一些判断：

1 、  双色蜂群的蜂王F1与本地王交配，后代变色程度根据同类基因是否（雄蜂携带）配对
会出现两极分化，有和没有两种类型。根据雄蜂数量不能控制，携带基因不定，因此工蜂变色随机呈现。数量也许非常多，也许非常少。F2蜂王黑色变种与本地基因再次交配出现较高的双色比例，理由是本地蜂群也是致病基因携带者

2、  F1蜂王体色趋于黑色但携带此类基因，与雄蜂交配后，后代工蜂出现几率，也与雄蜂有关，但几率低。理由是蜂王不是绝对黄色，基因处于隐性状态。大多数工蜂正常仅少数工蜂完全变色。F2代蜂王大多数属于近似普通蜂王，且今后純合出黄色蜂几率比较低。F3根据雄蜂携带的致病基因状况决定后代是否出现黄色现象。

3、  F1蜂王纯黄色交配对象雄蜂无基因携带，此类蜂王的仔代工蜂出现双色现象极低，多数为普通颜色。F2代蜂王基本上难见到少数变异，理由是色素基因被恢复，致病基因隐性。
出现的概率低，理由是少数出现属于基因重组，属于性状分离的范畴。

根据这个假设，我觉得不管你多少代，只要不存在近亲关系基本上，都是这个公式去套用。
而最大的问题就是多代在一个地方进行交配，连续作用多代，更容易形成近亲关系。
因此，多代快速培养，只能是黄色越来越密集出现。对附近的蜂群会是潜在威胁。
近交純合的情况还是要尽量避免，所以我讲句真心话，不要再做这种没有意义的实验了。

sunchengwei · 发表于 2013-8-14 22:56:17

我提供你一个反证明的思路，根据你的理论，假设成立，那么同一个引种来的蜂王F1代处王分发给各地进行试验，如果当代发现工蜂出现黑色几率非常高的情况下，连续做两代繁殖，后面的结果就知道了。
如果你是对的那么遗传黄色王的程度应该与你的实验一致，如果出现大量黑色蜂王那么就证明假设错误。这是更可信，更安全的方法。
前提条件是确定没有类似情况的山区一带。

一层云 · 发表于 2013-8-15 00:09:05

本帖最后由一层云于 2013-8-15 11:54 编辑

sunchengwei 发表于 2013-8-14 22:56
8 G0 D- d4 C1 F% P6 p我提供你一个反证明的思路，根据你的理论，假设成立，那么同一个引种来的蜂王F1代处王分发给各地进行试验， ...

行,到时送你一只,亲自试,{:8_176:}

今天查看昨天育的黑王22个台接受了14个,空出的8个我随手移了8条F1的虫!http://w273630.s129.myverydz.com ... 4&page=2#pid1467620
如是有3-4只是黄的,过20天开产了,给你发一只F2的吧!

你不方便试养也可指定一两个有耐心育王慢慢试的人也行，我给他们发王！

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